vrijdag, januari 09, 2009

 

Over Darwin etc.



VLR: Dit nieuwe jaar (2009) is volgens jou een bijzonder jaar?
BP: Bijzonder jaar? Alle jaren zijn bijzonder, volgens mij. Sinds we de tijdsindeling uitgevonden hebben, kunnen we in iedere seconde iets bijzonders zien, lijkt mij.
VLR: Daarvóór dan niet?
BP: Daarvoor ook, maar toen kenden we de huidige tijdsindeling nog niet en konden we dat dus nog niet zeggen.

VLR: Ja ja, maar daar wil ik het niet over hebben.
BP: Nou slecht begin van dit interview, zou ik zeggen. Ik raad je aan er maar es in door te leren…
VLR: Waar ik het over wil hebben is dat het dit jaar hondervijftig jaar geleden is dat Darwin’s On the origin of species werd gepubliceerd. En je zegt altijd dat je ook maar een eenvoudig zoogdier bent. Zoiets moet je dan toch wat doen?
BP: En, tussen haakjes, als ik je aanvullen mag: het is in 2009 ook tweehonderd jaar geleden dat Darwin geboren werd. Voor allen die een tijdsindeling accepteren, in een jaartelling als de onze geloven en in de volstrekt willekeurige magie van ronde vijf- en tientallen en bovendien aanhanger zijn van de evolutietheorie en het menselijk wetenschappelijk redeneringsvermogen is het dus een bijzonder jaar.
VLR: En jij gelooft in al die dingen?
BP: Tja, ach, wat is geloven? Ik noem me daar nogal een pakketje. Maar niettemin is zo’n Darwin-jaar misschien een goede aanleiding om ervoor te zorgen dat het huidige geblaat over scheppingsverhalen, creationisme, ietsisme en andere flauwekul eens wat minder serieus genomen wordt.
VLR: Minder serieus nemen? Maar het is mensen hun oprechte geloof?
BP: Ik zeg ook niet dat je die mensen niet serieus moet nemen. Ik vind wel dat je hun geloof niet serieus behoeft te nemen. En zeker niet wanneer zij zelf een - naar hun oordeel - ander geloof niet serieus wensen te nemen.
VLR: Een ander geloof? Maar de evolutietheorie is toch geen geloof?
BP: In de ogen van godsgelovigen blijkbaar wel. Maar vlak ook de evolutietheorie-aanbidders niet uit. Menig Darwin-aanbidder zou ik de kost niet willen geven.
VLR: Is het aanhangen van een theorie gelijk aan een geloof?
BP: Niet persé. Er moeten natuurlijk flink wat aanwijzingen zijn en proefondervindelijke resultaten om zo’n theorie te onderbouwen. En het is vrij moeilijk te onderscheiden waar het begin is, bij de theorie of bij de aanwijzingen. In het geval van Darwin ging dat samen op. Bij een geloof is dat in wezen niet veel anders, maar zijn er minder middelen om een theorie te onderbouwen. Bovendien dient een geloof een zekere moraal te hebben. Een geloof is er voor de zingeving van het leven. Het is niet zelden om reden van die moraal en die zingeving dat de geloofstheorie onderbouwd wordt. En dat maakt iedere theorie over het ontstaan en de ontwikkeling van het leven op godsdienstige basis verdacht en op voorhand goeddeels ongeloofwaardig.
Het idee dat een meesterbrein het leven ontwikkeld heeft, of desnoods een god, lijkt mij volstrekt ongeloofwaardig. Alleen al de vraag hoe zich dat meesterbrein dan ontwikkeld heeft is onbeantwoordbaar. Het is de idee dat er zin moet zijn aan het bestaan en dat alles door ons als prachtig bedacht ervaren wordt, die ervoor zorgt dat mensen in dat soort zaken geloven.
VLR: Maar het feit dat mensen die dingen, die structuren in de wereld en de natuur zien, bewijst toch dat ze wel degelijk zaken hebben gezien, geanalyseerd en daar conclusies uit getrokken hebben?
BP: Ja maar dat is toch behoorlijk eenrichtingdenken. Immers, dat iets fraai in mekaar zit, wil toch niet zeggen dat het ook door iemand in elkaar is gezet, of door iemand is uitgedacht? Wie of wat moet dát dan weer zijn? Er wordt te veel met de mensen zelf vergeleken: mensen zijn in staat fantastische dingen te bedenken en te maken. Dan zou er dus ook iemand moeten zijn die - analoog daaraan - de bijen heeft meegegeven hoe ze honingraten kunnen maken, die de mieren geleerd heeft hun kolonies te organiseren, en die ecologische processen heeft uitgedacht en in elkaar laat grijpen. Maar hoe kan het nu dat iemand dat allemaal uitgedacht heeft? Of daar ooit een basis idee voor gegeven heeft? Is dat nodig dan? Waarom in gods(!)naam? Niets wijst op een scheppende (en zegenende) hand. De wereld is ook niet per definitie fantastisch en harmonisch enz. Het is een constante strijd om het bestaan, een strijd waar we als mensen ook totaal niet boven staan. We staan er gewoon met beide benen in. Het opbouwen bestaat in de natuur bij de gratie van het afbreken. Dat wij dat als goed of slecht ervaren, of denken dat iemand dat met voorberdachten rade heeft geïmplementeerd, is begrijpelijk, maar daarom nog niet aannemelijk.
VLR: Maar moraal en zingeving zijn toch niet onbelangrijk in het leven?
BP: Zeker niet. Sterker, naar mijn overtuiging heeft ieder mens een religieuze behoefte. Zo kun je wetenschapper worden omdat je vindt dat je die specifieke rol moet hebben in het leven, dat het je roeping is. Dat is zin geven aan het leven, dat is een religieuze behoefte. Maar de reden waarom die persoon specifiek wetenschapper wil worden, wetenschap wil bedrijven en niet wat anders, is te wijten aan een bijna obsessieve nieuwsgierigheid. En het is nieuwsgierigheid die echte wetenschap voortbrengt. Niet de religieuze behoefte.
VLR: Nou, mijns inziens kan dat elkaar ook overlappen?
BP: Natuurlijk overlapt dat mekaar ook. En daar wordt dan ook flink misbruik van gemaakt in het debat tussen evolutieaanhangers en creationisten c.s. Dat wil zeggen, evolutieaanhangers zouden immoreel zijn en cynisch bovendien, omdat zij niet geïnteresseerd zouden zijn in de zin van het leven maar alleen in het hoe en waarom ervan. En creationisten en andere gelovigen zouden onwetenschappelijk zijn omdat zij liever geloven dan dat zij nieuwsgierig zijn en de zaken eerst eens daadwerkelijk onderzoeken en vervolgens de resultaten eens op een goede manier vergelijken.
VLR: En daar zou het debat volgens jou niet om moeten gaan?
BP: Inderdaad. Want dat is een eindeloos debat. Immers, als je een wetenschapper of een aanhanger van de evolutietheorie vraagt: geloof je dat….? Dan zal het antwoord afhangen van de theorie, overeenkomstig met vondsten en onderzoeksresultaten en de hiaten daarin. Als je een creationist of een godsgelovige vraagt: geloof je dat….? Zal het antwoord afhangen van de levensovertuiging en de daarmee samenhangende moraal. Dat zijn dus twee kompleet verschillende opvattingen van het woord geloven. En daar los je niets mee op.
VLR: Moet er dan wat opgelost worden?
BP: Misschien wel misschien niet, ik weet het niet. Ik persoonlijk zou het prettig vinden wanneer mensen niet meer in sprookjes geloofden. Maar tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat je mensen dan iets bewust af neemt. Daar staat tegenover dat ik vind dat sprookjesgelovers anderen hun nieuwsgierigheid niet moeten willen af nemen.
VLR: Willen ze dat dan?
BP: Er zijn in de wereld hele volksstammen die dat willen. Geloof nou maar en vraag niet waarom, dan komt alles goed, is hun idee. Geloven en goedheid zijn bij die mensen de kernbegrippen. Mensen bij wie dat niet zo is, worden dan ook als minderwaardig, verloren en als ‘slecht’ gezien. Alle kwaad komt dan voort uit het niet geloven. Dat kan niet anders dan tot conflicten leiden want het gaat recht in tegen een andere natuurlijke eigenschap van de mensen: nieuwsgierigheid.
VLR: Maar kan - in het geval van de ontwikkeling van het leven - die nieuwsgierigheid niet voldoende bevredigd worden door te stellen, dat de wereld en het leven geschapen zijn door een god in een aantal dagen tijds?
BP: Natuurlijk kan dat. Maar houd er dan rekening mee dat er mensen zijn die daarmee geen genoegen kunnen nemen, naar andere mogelijkheden zoeken en veel aannemelijker mogelijkheden tegenkomen. En als je dan persé in slecht onderbouwde onzin wil blijven geloven, nou ja, dan zijn we dus uitgepraat.
VLR: Je vindt creationisme slecht onderbouwde onzin?
BP: Ja.
VLR: Toon je daarmee nou niet weer een gebrek aan respect?
BP: Nogmaals, het gaat niet om die mensen - iedere gek heeft z’n gebrek tenslotte -, het gaat om het vermengen van zingeving met nieuwsgierigheid. Dat moet je niet doen. Dat moeten die mensen ook niet doen.
VLR: Maar je kunt mensen toch niet ervan weerhouden dat te doen?
BP: Inderdaad. Helaas kun je mensen daarvan niet weerhouden. En geloof me (haha!), ik vind moraal en zingeving echt belangrijk, maar die dien je te gebruiken wanneer je de wetenschap technisch gaat toepassen. Heel veel nare dingen in het leven worden aan de wetenschap toegeschreven: de atoombom, milieuvervuiling, etc. Maar dan heb je het over praktische toepassing van de wetenschap, dan heb je het over zingeving en over moraal. Als je er wetenschappelijk toe in staat bent, kun je een atoombom maken. Maar het is een morele - geen wetenschappelijke - vraag, of je dat dan ook moet doen.
VLR: Nou dat lijkt me niet. Immers, als je een atoombom hebt gemaakt, wil je toch ook weten of hij werkt?
BP: Ja, dat is zo. Dat zou de nieuwsgierigheid kunnen bevorderen. Maar dan is het wederom een vraag of je zo’n atoombom ook daadwerkelijk moet gooien. En wanneer er mensenlevens mee gemoeid zijn, verandert iedere vraag in een morele vraag.
VLR: Maar ik meen me toch te herinneren dat je ook uitdrukkelijk tegen de wapenwetloop was tijdens de Koude Oorlog?
BP: Ja dat klopt. En ik ben nog steeds tegen iedere wapenwedloop. Hoezo?
VLR: Nou, indertijd werden die atoomwapens toch uitdrukkelijk gemaakt om mee te dreigen en niet om mee te gooien?
BP: En wat is dreigen? Een dreigement heeft toch alleen maar zin wanneer de tegenpartij erin gelooft dat je het dreigement gaat uitvoeren?
VLR: Ja, maar die atoomwapens werden toch duidelijk niet gebruikt?
BP: Oh jazeker zijn die gebruikt! Er zijn er toch twee op Japan gegooid? En verder ben ik cynisch genoeg om te verwachten dat een volgend verklaard voortkankerend kwaad waar geen kruid tegen gewassen lijkt, ook een atoombom of iets anders ergs op zijn kop krijgt.
VLR: Zou het dan niet veel fijner zijn als we al die wetenschap niet hadden? Zou dat het leven niet veel aangenamer maken?
BP: Maar de nieuwsgierigheid zal blijven. Je moet immers weten of voedsel schadelijk of nuttig is, hoe je je kunt verweren tegen ziektes, tegen kou, tegen warmte. Als je dat alleen maar van geloof af zou laten hangen, dan zouden we als soort niet erg in leven blijven, dunkt me.
VLR: Geloof is dus een goed middel tegen overbevolking?
BP: Dat lijkt me niet, zeker niet wanneer ik allerlei gelovigen over anticonceptie hoor. Het lijkt mij dat geloof en wetenschap elkaar in balans hebben gehouden. Het weten is alleen maar groter, gedetailleerder en veelomvattender geworden. Daartegenover staat een geloof - een behoefte aan zingeving en moraal - dat nu en dan profiteert van de wetenschap en dat - in wat voor vorm dan ook - zal blijven bestaan.
VLR: Maar je ziet dus niet een nieuwe wereld ontstaan waarin de wetenschap het primaat zal hebben boven het geloof?
BP: Zeker niet. Voor zover dat al wenselijk zou zijn, of dat de keus zou zijn. Het lijkt me een golfbeweging. Ik zie de mensheid - ook het Nederlandse deel daarvan - ertoe in staat in complete geloofshysterie te vervallen, maar ik zie de tegenbeweging ook in opstand komen en de overhand weer krijgen.
VLR: Volgens jou is het dus een constante strijd tussen geloof en wetenschap?
BP: Nee, het is meer een strijd tussen moraalbonzen en ratioridders. En degenen die er met de buit van die strijd vandoor gaan en het bloed laten vloeien zijn de machtsbeluste opportunisten. Dat zijn de mensen die ons heil, gouden bergen, veiligheid, eerlijkheid, een probleemloos leven, orde en tucht, netheid en fatsoen, een boerkaloze samenleving, maagden en rode wijn garanderen en ondertussen zelf zwelgen in hun macht. Meestal hebben die mensen hun streven in een sausje van moraal en/of ratio gedrenkt.
Niettemin blijft het ook een innerlijk conflict van de hele mensheid, van de mens als wezen. Een mens wíl zingeving en wíl ook nieuwsgierig zijn. Dat conflicteert. Zoals zoveel conflicteert sinds we gezegend zijn met het soort hersens dat we hebben..
VLR: Nou nou nou, ik vind dat toch wel aan de cynische kant. Heeft het leven volgens jou dan wel zin?
BP: Strict genomen niet. Maar wat mij zelf aangaat, ligt de zin toch vooral in het leven zelf: wat je er doet, voor een ander of voor je zelf, wat anderen doen, wat je ontdekt, wat anderen ontdekken en de fantastische dingen die er te ervaren zijn. Het vereist enige durf daaraan toe te geven.
VLR: En daar is dus geen ruimte voor slecht onderbouwde onzin?
BP: Maar natuurlijk is die ruimte er! Als je maar weet dat het slecht onderbouwde onzin is en je er een ander het leven niet mee zuur maakt. Kijk naar het huidige conflict in de Gazastrook. Beide partijen - de Israëli’s en Hamas - gebruiken zowel rationele als morele sausjes om hun daden te rechtvaardigen. Terwijl het toch duidelijk is dat met iedere bom en iedere raket het probleem alleen maar groter, onoplosbaarder en gevaarlijker wordt. Beide partijen hebben dus niet door dat hun argumenten bestaan uit slecht onderbouwde onzin.
VLR: Is onzin niet per definitie slecht onderbouwd?
BP: Dat heb je spits opgemerkt. Maar onzin kent zijn eigen logica. En bewijsvoering kan soms geen naadje licht vertonen, terwijl de conclusie toch aperte onzin is. Je komt dat soort bewijsvoering nogal eens in jurisprudentie tegen. Niets ten nadele van jurisprudentie, overigens
VLR: Maar je kunt toch moeilijk van de mensen verwachten dat ze zich voortdurend bewust zijn van hun zin en onzin?
BP: Ja, dat is waar. En dat geldt voor ons allemaal, hoe dom of intelligent we ook zijn. Het zal toch een kwestie blijven van redeneren, van bewust zijn en van ethische keuzes maken tussen voortbestaan van individu, groep en soort. Nu ja, en dat kan ons aardig van de straat houden.
VLR: We moeten maar in ons tuintje blijven harken?
BP: Il faut cultiver notre jardin!
VLR

Labels:

  • CONTACT
  • Facebook
  • 4 Comments:

    Blogger Sean Jeating said...

    How to cut a long com(pli)ment short?
    You should translate this into English, Bertus. Afterwards, if you like, it would be my pleasure to help with the German.

    donderdag 15 januari 2009 om 21:55:00 CET  
    Blogger VLR said...

    Yes, may be i should. But i'm afraid i haven't got the time to make an accurate English translation.
    But thanks for the compliment!

    Bertus

    vrijdag 16 januari 2009 om 18:12:00 CET  
    Blogger Sean Jeating said...

    A rough translation would do, Bertus. Having this, plus looking up some Dutch words, and we should get a proper German translation.
    Just think of it. :)

    dinsdag 20 januari 2009 om 23:52:00 CET  
    Blogger VLR said...

    Sean, I do appreciate your offer. But alas, I’m too busy cultivating my garden.

    Bertus

    dinsdag 27 januari 2009 om 00:26:00 CET  

    Een reactie plaatsen

    Links to this post:

    Een link maken

    << Home